Wieviel Heizenergie benötigt ein 12 x 5m Innenpool
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waidmanns_heil · schaut öfter mal rein

@amateur:

auch dir vielen dank für die ausführliche ausführung... lüftung mit wärmerückgewinnung wird selbstverständlich gemacht bzw. ist schon im haus eingebaut. habe vorher mit meinem architekten nochmal tel. der meinte es sei allerdings zu überlegen für den wintergarten eine extra anlage einzubauen da es ja keinen sinn macht die zu warme luft im ganzen haus zu haben. evtl. kann man das aber über meine "super high tech" anlage so konfigurieren das er verschiedene temeraturzonen regelt... naja er klärt das ab mit dem hersteller. auf entfeuchten ist die anlage auf alle fälle ausgelegt also würde es eigentlich keinen sinn machen hier nochmal rumzubasteln...

Verstehe ich deinen beitrag richtig:

also was die wärmeverluste an die seiten ins erdreich bzw. in den boden angeht kann man die fast vergessen, wen wie bei ir zusätzlich isoliert ist sowieso....

was aber demnach zu berücksichtigen ist ist die kälte durch verdunstung:

hier sind rund 60qm*120W anzunehmen, das ergibt pro Stunde? 7200W = 7,2kw
mal die besagten 8760h/a ergibt das 63.072kw = rund 63Megawatt a € 69,- = 4347€ was meines erachtens hinkommt ud noch in Ordnung wäre.. Aber ist hier bereits die Raumheizung sozusagen "kostenlos" dabei. Da durch die verdunstung des Poolwassers ja der Raum aufgeheizt wird....???

McMuler · Stammgast

irgendwie kann ich nicht ganz nachvollziehen was genau du da immer rechnest....

1.) benenne doch die verschiedenen Größen die du verrechnest...bei 60qm ist es logischerweise die Pooloberfläche, aber die 120 Watt....naja jetzt habe ich es auch gefunden, du nummst das wohnhausbad aus der auflistung. die meiste Zeit wird das Becken jedoch abgedeckt sein alsomusst du hier zweimal rechnen....einmal die abgedeckte zeit, dann die offene zeit

2.) Benutzte sinnvollerweise korrekte Einheiten, das macht es einfacher ....

zB : kW * h ergibt kWh bzw MW * h = MWh

Energie ist nicht gleich Leistung! Sad

60qm*120W * Stunde = 7200Wh = 7,2kwh

waidmanns_heil · schaut öfter mal rein

alo probieren wir es einfach nochmal:

gehen wir von einer nicht abgedeckten zeit von 2h am tag aus, unabhängig davon ob gebadet wird oder nicht....

dann sind es somit für die badezeit:

60qm * 120 Watt * (365 Tage * 2 Stunden) /1000 = 5256 kwh

für die abgedeckte Zeit (ich nehme hier 5 Watt an)

60qm * 5 Watt * (365 Tage * 22 Stunden) /1000 = 2409 kwh

bedeutet in Heizleistung:

7665 kwh /1000 = 7,665MWh * € 69,- = € 529,-

war das jetzt richtig, mir kommt das so wahnsinnig wenig vor.....

waidmanns_heil · schaut öfter mal rein

fürs Glashaus würde das dan folgendermaßen aussehen oder?

sag ich mal Fenster mit Rahmen u-Wert 0,7 W/m²°K
Weiter durchschnittliche Außentemp. 7°
Innentemp. 30
Glasfläche: bei 20m x 9m x 5m, innenseite Wintergarten am Haus = 370m²
Jahr = 8760h

Für das Glashaus

0,7 x ( 30-7) x 370 x 8760 ((W/m²K x K x m² x h)) = ca. 52.138 kWh/a : 1000=
53MWh * € 69= € 3657,-

erwärmung durch sonne, zusätzliche kältabschottung durch schließende Raffstoren etc. nicht mitgerechnet.

uwe kreitmayr · Stammgast

Hallo Waidmann,

für den Fall eines Missverständnisses.

Erst rechnete ich den Verlust (transmission) durch die Gebäudehülle aus.
Richtig erkannt, ohne Berücksichtigung von z.B. solaren Energiegewinnen.
Also nur eine grobe Abschätzung. ( Habe ja auch falsche Fensterflächen berücksichtigt Crying or Very sad

)

Dann schätzte ich die zu erwärmenden Frischwassermengen.

Bis dahin war es relativ einfach. Wink

Jetzt stellt sich die schwierigere Frage, wieviel Wasser verdunstet.
Z.B.
Wenn deine Kinder den halben Hallenboden unter Wasser setzen, dort das Wasser nicht abläuft und verdunstet muss man natürlich die Verdunstungsfläche des Beckens "vergrößern".

Wenn du nun mit einer "Truhe" arbeitest, kann dir der Verdunstungsverlust gleich sein, du gewinnst die Wärme wieder zurück und erwärmst z.B. das Beckenwasser damit.
Zusätzlich entsteht durch den Stromverbrauch der Truhe Wärme mit der man die Halle beheizt.
Das Becken verbraucht also mit Truhe (Wärmepumpe) keine Wärme.

Jetzt sollte jeder Raum mit Frischluft versorgt werden. Die Erwärmung der Frischluft erfolgt mit der Abwärme der Truhe und zusätzlich mit der Holzheizung.

Beides zusammen schätzte ich auf 5 MWh/a.

Jetzt kann man das Ganze optimieren über verschiedene Anlagenkonzepte.

So über den Daumen würde ich sagen, die meiste Wärme brauchst du für das Glashaus.

Das Becken im Glashaus wird die Energieverbräuche erst in zweiter Linie bestimmen.
Bei konsequenter Abdeckung werden die Verdunstungsverluste und die sich daraus ergebenden Lüftungsverluste bezahlbar bleiben.

Sind 0,069/kWh nicht etwas viel bei einer Holzheizung?

MfG
uwe

waidmanns_heil · schaut öfter mal rein

Hallo Uwe,

vielen Dank nochmal für die Erklärung. Also sollte ich so ungefähr hinkommen mit meinen Gesamtkosten oder? Bei den € 69,- pro MW handelt es sich um über Fernwärmeanschluss bereits fertig geliefertes 80 Grad heißes Wasser. Unser Biomasse HKW wird Anlagenseitig mit Hackschnitzeln betrieben. Hier hängen ja auch Krankenhäuser/Industriebetriebe und Schulen dran. Derzeit haben wir einen Preis von € 56,- pro MW. Aber ich bin ja mal gespant wo uns der Preisanpassungsindex bald hinverschlägt!

Hab mir gerade Deine galerie angeschaut. scheint ja auch etwas aufwändiger gewesen zu sein die poolsanierung im keller. wie hast denn du das gelöst von der fußbodenheizung über pooltemperierung, entfeuchtung, abdeckung etc.?

uwe kreitmayr · Stammgast

Hallo Waidmann,

bei uns wurde noch fast nichts saniert.

Wir decken nicht ab und entfeuchten mit Frischluft Evil or Very Mad

.
Somit verbrauchen wir ca. 30 MWh/a für das Becken + zum Duschen und ca.50 MWh/a für die Raumwärme und die Lüftung.
Also irgend wie so um die 5.600/a

Wenn dein Becken nicht in dem Glashaus stehen sollte, würden Kosten entstehen die weit unter denen von uns liegen.

MfG
uwe

Axel · Moderator

@ uwe,

deine 18°K aufheizung machst du einmal, die temperaturerhaltung mit mehrschichtabdeckung des beckens dürfte sehr gering sein.

mit freundlichen grüßen
Axel

waidmanns_heil · schaut öfter mal rein

wow das ist ja schon knackig mit 5600 € im jahr nur für die pool- und umfeldheizung. das wäre es mir persönlich dann schon nicht mehr wert.... da bin ich ja selbst im glashaus weit drunter.

Mein Architekt hat jetzt mal einen Münchner Poolbauer aufgestellt der auch Planungsunterstützung bietet. über den daumen so ca. 40.000 € werden anfallen für pooltechnik, rolladenabdeckung, einhängefolie inkl. installation. Übrigens hat er vom fliesen dringend abgeraten auch wegen dem höheren betonpreis....

für betonarbeiten verlangt mein baunternehmer (macht so einiges für mich übers jahr) ca. 18.000€ davon entfallen ca. 12.000€ auf das ausbetonieren des kellers und poolwände (man kann also später unterirdisch um den pool rumgehen) sowie stärkere bodenplatte auf 2 ebenen weil sonst ja nur 1,5m raumhöhe inkl. einer 20cm isolierung rundum...

naja er hatte gemeint es reicht wenn nur die außenmauern gedämmt werden, also die zum erdreich. ich meine jedoch man sollte sowohl die bodenplatte wie auch die poolaußenwand wie auch die kelleraußenwand isolieren. was meint ihr?

uwe kreitmayr · Stammgast

Hallo Waidmann,

ein Überlaufbecken mit Fliesen ist aus meiner Sicht so ziemlich das Optimum.
Setzt natürlich etwas Kleingeld voraus. Wink

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine höhere Betonqualität so viel ausmacht bei diesem Objekt.

Ich vermute, dass die Fliesen und das Verlegen das Teure sein werden.

Innerhalb der umfassenden Dämmung das Becken noch einmal zu dämmen halt ich nicht für sinnvoll.

Über das Beckenwasser wird der Umgang erwärmt, da könnte man sich die Fußbodenheizung sparen wenn man mit einer Fußbodentemp. von 28°C zufrieden ist.

Jau, seit einiger Zeit sind die Heizkosten für das Bad höher als die Personalkosten.

Solange die Kosten jedoch auf 80 Bewohner verteilt werden, regt sich niemand auf.

Ich (wir) denke(n) zur Zeit auch über Hackschnitzel nach. Die kWh sollte dann aber nicht mehr als 0,03 kosten.

MfG
uwe

McMuler · Stammgast

Uwe, was ist das eigentlich genau bei euch? Ein großes Wohnhaus? 80 Leute sind ja schon ne Menge...

Die ganze Technik ist ja fast auf dem neuesten Stand bei euch Smile

uwe kreitmayr · Stammgast

Hallo Michael,

es ist eine Wohnanlage mit 50 Eigentumswohnungen.

MfG
uwe

waidmanns_heil · schaut öfter mal rein

Hallo Uwe, ich kaufe guten Granit für unter 10€ pro qm (70 x 30cm). verlegen ist nicht das problem, haben wir alles in der verwandschaft, oder es macht eine firma, is ja egal wie... würde mir natürlich besser gefallen mit naturstein. der pool wird definitiv mit überlaufkante und zwar soll die wasserspiegelhöhe die gleiche sein wie außen die bodenfläche... mir persönlich gefällt auch mosaik sehr gut (schon das richtige vom profi, nix mit fertige netzen vom baumarkt). habe da auch einiges in den bädern vom haus machen lassen, geile sache, ist nur noch nicht ganz fertig.... naja von dem her wäre es schon eine idee für die ich zu haben wäre, will aber in keinem fall später ein problem mit der dichtigkeit haben... sonst wärs ja wahnsinn wenn da 90.000 Liter wasser auslaufen....

hab mal mit meinem spengler über das thema gesprochen (absoluter abdichtungsprofi), der hat gemeint wenns mit beton und mosaik nicht dicht ist streichen wir einfach ein farbiges triflex drüber, dann ist es 100%ig dicht.

Da hat er schon recht, sieht aber ja auch beschissen aus... was tun sprach zeus....

uwe kreitmayr · Stammgast

Hallo Waidmann,

bei so einem Projekt ist es wichtig Handwerke zu haben, auf die man sich 100% verlassen kann. Eher selten. Evil or Very Mad

Oder eine Bauleitung die es beherrscht, auch nicht so häufig. Crying or Very sad

Also bleibt es ggf. an einem selbst hängen mit angelesenem Fachwissen die gröbsten Fehler zu vermeiden. Confused

Ich habe mir von
http://www.deutsche-steinzeug.de/news/presse_und_news_detail.html?nd_ref=2165
mal Unterlagen schicken lassen. Gibt so etwas wie eine Architektenmappe.

Dann habe ich mir die Unterlagen von PCI schicken lassen. Siehe auch
http://www.aquapool.de/infopool/schwimmbadtechnik/beckenkopf.html

Kann auch nicht schaden über den Handwerker einen Werksvertreter der Produkte auf die Baustelle zu bestellen.

(Hilft aber auch nicht immer. Fassadensanierung, wir schreiben Produkt X aus, Handwerker kommt mit Werksvertreter der rät zu Y. >> Jetzt Blasenbildung bei der Farbe und langes Gesicht beim Werksvertreter)

MfG
uwe

Wühlmaus · Stammgast

Hallo Waidmann,

erstmal herzlichen Glückwünsch zu Deinem Traumprojekt.

Mein eigenes 35m² Hallenbad ist seit einem halben Jahr in Betrieb. Die Halle ist völlig freistehend, vom Wohnhau also total unabhängig. Habe in den letzten 2 Jahren hier einiges dazu geschrieben, möchte nicht alles wiederholen - vor allem nicht das Gejammer über den Pfusch am Bau...

Ich kämpfe noch mit diesen Anfangsproblemen und war bisher froh, dass wir überhaupt schwimmen können. Erst jetzt - wo die eine oder andere willkommene Flaute im Geschäft mir gelegentlich etwas Zeit lässt - komme ich dazu, mir Gedanken über die Betriebskostenoptimierung zu machen.

Hier einfach mal ein paar Kommentare, die ich in die Runde werfen möchte:

* Dein Projekt ist zu wertvoll, um es Amateuren zu überlassen. Auch ein Architekt kann Amateur sein, wenn es um Schwimmbäder geht. Hat der diesbezügliche Referenzen ? Übrigens nichts gegen einen "Amateur", wenn er Andreas heißt... Very Happy

* Meine Halle ist gut isoliert (Wände mit rechnerischem U=0,1 W/Km², wenig Fenster, und die mit Dreifachverglasung, ich glaube mit U=0,7 W/m²K)
* Bei mir wurde bei der Luftzuführung geschlampt - kein Bodenaustritt vor den Fenstern. Es gibt minimale Betauungsprobleme an den Scheibenrändern, aber sonst eigentlich o.k. Bodenaustritt muss sein bei Deinen Fensterflächen, allein wegen der Behaglichkeit (sonst kalte Fallwinde an der Scheibe)
* Die Diskussion um den k-Wert der Beckenabdeckung in diesem Thread finde ich etwas merkwürdig. Das ist ein Riesenproblem für Freibäder und Null Problem für ein Hallenbad. Dort ist es nur relevant, wenn die Lufttemperatur deutlich unter der Wassertemperatur liegt. Wenn Du das aber vorhast, ist m.E. das Hauptproblem, die Verdunstung total zu unterbinden. Ist Dein Becken rechteckig, ohne fantasievolle Treppenerker oder ins Becken laufendes Geländer ?
* Da Du Dich für eine Überlaufrinne entschieden hast - übrigens aus den gleichen Gründen wie ich bin dafür

- hast Du Dich bereits für mehr Verdunstung entschieden. Wenn Du da Deine Halle auf angenehmen 25° halten willst, sparst Du Transmissionsverluste, aber hast mehr Verdunstungsverluste und must mehr entfeuchten um wieder in die Behaglichkeitszone zu kommen. Aber selbst wenn Du mit 25°C Luft fährst und mit 30°C Wasser: Eine Abdeckung mit 5 W/Km² lässt dann zwar 5K*5W/m²K*60m² = 1,5 kW durch. Klingt schrecklich, aber die sind ja nicht verloren. Verloren ist nur, was durch die Aussenhülle ins Freie entweicht, und da sieht's bei Dir ja besser aus. (Klar, 32° innen zu 10° aussen ist schlimmer als 25°...)
Aber wie gesagt, ob 25°C gehen oder nicht hängt woanders dran...
* Deine Wasserfall über die Felsen wird bestimmt todschick, ist aber eine Verdunstungsanlage ersten Ranges, da können die Salzgewinner am Mittelmeer nur von träumen...
* Ich könnte mir vorstellen, dass Dein Bad nicht nur für kurze knackige Workouts im dunklen Keller gedacht ist, sondern dass es eine edle Wellness-Oase für die ganze Familie wird. Es wird schon teuer genug - also nutze es wenigstens ! Ich glaube, dass Du mit zwei Stunden Nutzung pro Tag völlig daneben liegst. Wenn die Kinder so groß sind, dass sie alleine rein dürfen, wirst Du es nicht schaffen, sie immer genau gemeinsam ins Bad zu treiben, so wie Deine zu knappe Energieberechnung das erfordern würde. Ich wünsche Dir aufrichtig dass das Bad 8 Stunden am Tag genutzt wird, weil es sich dann wirklich lohnt.
* Bedenke auch, dass eine 60m² Abdeckung bedient werden will. => motorischer Rolladen oder hermetisch dichtes "Ganzbeckenkondom" für dessen Betätigung man nachher immer 4 Helfer braucht ? Bei letzterem steht bei einem Schlechtwettertag in der Oase ganz schnell mal das Becken 10 h lang offen ...

Ich habe für meine eigene Halle in der Planungsphase ein ausgefuchstes Excel-Sheet angelegt, welches mir den Ebergiebedarf ausrechnet. Ich komme auf ca. € 120,- Heizkosten pro Monat (und fast nochmal so viel für elektrische Energie). Und die Rechnung ist immer noch theoretisch. Ich habe das Gefühl ich liege derzeit drüber, weiß aber noch nicht um wieviel. Und da ich erst jetzt gerade meine Lüftungsanlage optimiere, hoffe ich, dass das noch besser wird. Eine meiner nächsten Aufgaben wird sein, den Energieverbrauch zu ermitteln. Habe zwar einen separaten Stromzähler, aber leider keinen für Gas (obwohl ich eine separate Gastherme in der Halle habe). Ich arbeite daran, das Gas aus der Leitung erstmal in Luftballons abzufüllen, die ich dann abgezählt in den Brenner entleere. Hat jemand damit Erfahrung ? augen auf

Da meine schöne teure OSF-Niveausteuerung in mehreren Etappen jetzt total verreckt ist, fülle ich seit gestern Frischwasser von Hand nach; da werde ich demnächst zumindest meine Verdunstung genauer kennenlernen.

Wühlmaus · Stammgast

Wühlmaus @ 6.11.2008, 12:05 hat folgendes geschrieben::

... fülle ich seit gestern Frischwasser von Hand nach; da werde ich demnächst zumindest meine Verdunstung genauer kennenlernen.

Erste Orientierung: 32 l/d (= Liter pro Tag) bei 35 m² Wasserfläche. Meine damalige Berechnung ergab 43 l/d, allerdings ist die derzeitige Nutzung eher unterduchschnittlich. Wir decken das Becken bei Nichtbenutzung konsequent ab.

Die Überlaufrinne habe ich anscheinend sehr pessimistisch abgeschätzt (sie macht allein 19 der obigen 43 l/d aus). Das muss ich irgendwann nochmal genauer untersuchen, indem ich z.B. außerhalb der echten Badezeiten (oder zumindest nachts) nicht aus dem Ü-Behälter ansauge, sondern aus dem Bodenablauf. Wird aber noch einige Zeit dauern, weil ich jeden einzelnen Messwert über ca. 1 Woche ermitteln will, da eine genaue Wasserstandsablesung im Ü-Behälter doch nicht so ganz einfach ist.

Wühlmaus · Stammgast

Edit: Duplikat gelöscht

uwe kreitmayr · Stammgast

Hallo Christoph,

ca. 1l/m²d Evil or Very Mad

da frage ich mich, welchen Sinn macht eine Abdeckung?

Ich meine du hast einen Rollladen. Sollte zwischen Rollladen und "geschlossener Plane" doch ein deutlicher Unterschied sein?

Bei uns 2l/m²d ohne alles.

Wenn deine Untersuchungen nicht sofort ergeben, dass die Rinne 19l/d ausmachen, würde ich mal sagen, da brauchen wir dann keine Abdeckung. Evil or Very Mad

Hast du keinen Zähler in der Nachspeiseleitung?

Sag mal bitte was zu "unterdurchschnittlicher Nutzung".

MfG

uwe

hotte · Stammgast

Hallo Uwe,

Zitat:

Ich meine du hast einen Rollladen. Sollte zwischen Rollladen und "geschlossener Plane" doch ein deutlicher Unterschied sein?

Ja, eindeutig ! Die Plane ist dichter als der Rolladen, denn die 'Gelenke' zwischen den Lamellen sind (zumindest bei uns) mit viel Spiel. Außerdem ist das Profil bei uns zu den Rändern hin zu kontininuierlich abgesenkt, so daß Wasser nach dem schließen noch stundenlang zwischen/auf den Lamellen zu sehen ist - das muß natürlich weggetrocknet werden Evil or Very Mad

Ohne gemessen zu haben, schätze ich, daß unser Rolladen maximal 80% Abdeckung erreicht.

Gruß,
Horst

uwe kreitmayr · Stammgast

Hallo Horst,

Martin hat im "Paralleluniversum" ähnliches berichtet. Hat Rollladen gegen was anderes ausgetauscht >> Laufzeit Entfeuchter deutlich gesunken.

Dann hat noch ??? seinen Rollladen mit einer Folie abgedeckt >>> deutlich weniger Entfeuchtung.

Lässt sich alles nur nicht quantifizieren.

Bei uns will man ja keine Abdeckung. Denke darüber nach, wenn doch, welche und was bringts.

MfG
uwe

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Aktuelles Datum und Uhrzeit: 8.1.2009, 12:30	Einloggen, um private Nachrichten zu lesen Registrieren


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