Pool Doktor's Sprechzimmer

[Bergbewohner]

Hallo zusammen,

Wir brüten aktuell ein Problem mit unserem Beton-Aussenpool aus und würden uns freuen fachkundige Hilfestellung von Experten und Poolbesitzern zu bekommen:

Situation: Wir haben einen konvex gebogenen Beton-Aussenpool im Mittelmeerraum, wobei die innenliegende Beckenwand unmittelbar an den Keller anschliesst. d.h. Keller und Pool teilen sich sozusagen eine Wand - siehe Bilder. Der Architekt hat hier eindeutig Mist gebaut, da versäumt wurde eine Doppelwand zu bauen. Da der Fehler aber nun mal nicht reparabel ist, müssen wir über Alternativen nachdenken, um sicherzustellen, dass keine Feuchtigkeit in den Keller eindringt und dort zu Schimmelbildung führt.

Frage: Abdichtung des Pools soll über GFK-Matten erfolgen. Um Taubildung innerhalb der gemeinsamen Mauer zu verhindern wollen wir jedoch vorab die Beckenwand mit Styrodur von der Beckenseite aus isolieren. Wir denken da an eine Dämmung von ca. 5 cm. Die Stösse zwischen den einzelnen Styrodur-Platten (gebogener Pool !)  müssen wir natürlich abdichen, die Frage ist welches Material kommt hierfür in Frage (Bauschaum ?).  Können wir mit dieser Dämmung verhindern, dass sich ein evtl. Taupunkt innerhalb der gemeinsamen Becken-Kellerwand bildet ? Ist das Problem überhaupt existent? Was passiert wenn wir nicht dämmen? Zum Detail: Es geht uns nicht darum das Poolwasser warm zu halten, sondern nur darum, das Problem Schimmel in der Kellerwand nicht zu kriegen.

Da das Bauvorhaben noch nicht beendet ist, können wir keine genauen Angaben zu den Temperaturen im Haus bzw. Pool machen. Wir gehen jedoch davon aus, dass sich die Temperaturunterschiede zwischen Keller und Pool auf höchstens 10-15 Grad belaufen werden.

Tja, dann hoffen wir mal auf rege Antwort und danken Euch im voraus.

BB

[uwe kreitmayr]

Hallo BB,

jetzt stelle ich mir mal vor, ihr füllt statt Wasser Erde in das Becken.

Da das die Feuchtigkeit im Keller nicht weiss, sollte die Dämmung im Bereich des Beckens der Dämmung im Bereich der restlichen Kellerwand entsprechen.

Wie sind die anderen Bereiche des Kellers gedämmt?

Welche Temperaturen soll das Wasser im Winter haben?

MfG
uwe

[Markus_]

Hallo
Also ich denke das die 5 cm Dämmung mit einer Wlg von 035 nicht ausreichen wird, müsste man genauer berechnen sonst holt man sich den Taupunkt ins Mauerwerk.

[gunar]

Hallo BB
Also das Thema ist sehr Komplex.
Früher sagte man , das der Taupunkt 14 Grad auseinander liegt.
Mein Vorredner meint sogar, wehe wenn es in der Wand liegt!

Ich denke das es sogar besser ist, da in der Wand keine Luftfeuchtigkeit ist .

Ich würde es einfach ausprobieren, so wie ihr es vorhabt .
Was bleiben euch sonnst noch für Alternativen

Gruss Gunar

[Markus_]

Hallo
@ Gunar der
Taupunkt sollte immer in der Dämmung liegen oder bei zweischaliegen Mauerwerk in der äußeren Wand

[Bergbewohner]

Hallo Uwe,

"...stelle ich mir mal vor, ihr füllt statt Wasser Erde in das Becken. Da das die Feuchtigkeit im Keller nicht weiss, sollte die Dämmung im Bereich des Beckens der Dämmung im Bereich der restlichen Kellerwand entsprechen…Wie sind die anderen Bereiche des Kellers gedämmt? ..."

Die Kellerwand aus 25 cm dicken Stahlbeton ist komplett rundherum mit 10 cm dicken Styrodur-Platten gedämmt gegen das Erdreich. Im Detail: Auf der Kellerwand aus Stahlbeton wurden Bitumenbahnen aufgeschweisst, dann die Styrodur-Platten aufgeklebt, darüber eine Noppenbahn gelegt und dann mit Erde verfüllt. Das das Haus am Hang liegt, ist der Keller hinten und an den Seiten im Erdreich, nur vorne ist die Kellerwand zu sehen, sie bildet ja gleichzeitig die kleine Längswand des Pools. Diese ist nun komplett ungedämmt.
Dein Gedanke klingt sehr logisch, der Keller weiss ja nicht was Sache ist und ich werde es ihm auch nicht verraten Nur: Wenn ich diese ungedämmte Wand jetzt ebenfalls mit Styrodurplatten dämme, habe ich dann das Problem gelöst? Verhällt sich das Poolwasser temperaturtechnisch nicht anders als das sonst um den Keller liegende Erdreich?
"...Welche Temperaturen soll das Wasser im Winter haben?..."
Tja, wir haben keine Erfahrungswerte. Im Winter ist die Mindesttemperatur der Luft im allerschlimmsten Fall 2 Grad Plus und dies auch nur in der Nacht, tagsüber eher 10 Grad. Im Sommer gehen die Temperaturen auch mal bis 39 Grad hoch, allerdings sind dies alles gemessene Lufttemperaturen. Da wir schon oft andere Pools gesehen haben, wissen wir, dass es im Hochsommer in den Pools immer noch kalt ist. Das Meerwasser ist warm, aber das Poolwasser kalt. Wieviel genau wissen wir nicht. Wir haben aber deswegen eine Solarheizung eingebaut.
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Hallo Markus,
"...ich denke das die 5 cm Dämmung mit einer Wlg von 035 nicht ausreichen wird, müsste man genauer berechnen sonst holt man sich den Taupunkt ins Mauerwerk…"

Weißt du wie man das berechnen kann? Programme oder Formeln?

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Hallo Gunar,
"...das der Taupunkt 14 Grad auseinander liegt! Ich denke das es sogar besser ist, da in der Wand keine Luftfeuchtigkeit ist. Ich würde es einfach ausprobieren, so wie ihr es vorhabt.."
Meinst du mit oder ganz ohne Dämmung?

Gruss BB

[Markus_]

Hallo
so einfach ist das nicht
dazu brauch man noch ein paar Angaben.
Z.B. ist der Keller später beheitzt ? bewohnt oder nur als Lager
Ist  bzw. wird die innenwand verputzt.

[Bergbewohner]

Hallo Markus,

der Keller bleibt unbeheizt, allerdings befindet sich der 1000 Liter Wassertank der Solaranlage im Keller. Dürfte aber keinen großen Einfluss haben. Der Keller ist wie in den drei Bildern zu sehen kreisrund, der Durchmesser ca. 7,5 m, die Gesamtfläche ca. 50 qm. Der Keller-Boden (30 cm Stahlbeton) ist von innen gedämmt (Diaperl), die Keller-Wände von Aussen mit 10 cm Styrodur. Ausnahme ist die gemeinsame Wand (25 cm Stahlbeton) mit dem Pool, die ohne Dämmung ist.

Im Sommer ist es im Keller angenehm temperiert, im Winter ebenfalls, auch ohne Heizung. Das Haus befindet sich auf der Mittelmeeerinsel, da ist es nicht so kalt wie bei uns, im Winter 10 Grad aussen, aber im Keller ist es wärmer.

Auf den kellerwänden wollten wir eigentlich keinen Putz anbringen, sondern auf einer Unterkonstruktion aus Aluminiumlatten große viereckige Tafeln mit Kunstleder. Zwischen Holztafel (mit Kunstleder bespannt) und Kellerwand können wir durch die Unterkonstruktion (Lattung) 1-2 cm Luft lassen, das ist kein Problem.

Was benötigst du noch an Daten? Fotos?

Kellerkind-Gruß

BB

[Bergbewohner]

Ups, vergessen:

Der Keller soll als Trainingsraum und Schlafzimmer im Hochsommer dienen. Auf der Insel wird es im August bis zu 39 Grad heiss, da wollten wir uns nach unten verkriechen. Mit riesiger Belastung ist aber nicht zu rechnen, wenn, dann hält sich nur eine Person im Keller auf und schläft dort. Ansonsten ist der Keller eigentlich nicht in Benutzung.

Der Boden des Pools besteht aus 50-70 cm dichen Stahlbeton (war ein Fehler bei der Messung, da haben die Jungs dann einfach die Betonpumpe weiterlaufen lassen bis sie die von uns angegebene Polltiefe erreicht haben.

Gruß

BB

[Markus_]

Hallo
Habe gerade mal grob durchgerechnet
Also bei einer Raumteperatur von ca. 22 c° und einer Relativen Luftfeute von 65 % liegt der Taupunkt bei ca. 15 c° .
also meiner Meinung nach, ( ohne Garantie) passiert bei 5 cm Dämmung nichts , selbst wenn das Wasser im Winter (in deinem Fall ) auf  5 C ° absinkt.
Aber am besten nochmal einen Ing. Fragen denn ich bin so ein bischel aus der Übung was diese Berechungen betrifft.

[uwe kreitmayr]

Hallo BB,

deine Frage hat im Grunde nicht mit Schwimmbecken zu tun. In einem Bauforum wäre sie sicher besser aufgehoben.

Bei dem Objekt gibt es doch sicher einen Archi. oder Bau. Ing. die am Ende ein Rechung bei dir abgeben wird.

Viel Ahnung habe ich nicht, kannst ja mal mit "Glaser" und "Taupunkt" googlen.

Die Trennwand/Keller Becken ist von außen gegen "drückendes" Wasser abgedichtet.

Sollte also besser als der Rest des Kellers gegen Wasser von außen abgedichtet sein.

Im Sommer wird das warme Wasser (30°C) im Becken wie eine Wandheizung wirken. Da wird es keine Taupunktunterschreitung geben.

Im Winter hat die Wand dann irgend was zwischen 4° und 0°C zum Becken hin und innen wird sie nicht viel wärmer sein.

Wenn es sich um einen gut belüfteten Keller ohne Nutzung handeln würde, könnte man sagen, man lässt die Dämmung weg.
Wird dann vielleicht mal etwas muffig, jedoch im Sommer schön abtrocknen.


Wenn du sagst die Lufttemp. geht nachts nicht unter 0 wird das Becken = Kellerwand wohl eher bei irgendwas um die 8° sein.

Also wenn es mein Problem wäre, würde ich jemanden fragen der Ahnung hat.
Oder mich intensiver mit "Glaser" beschäftigen.
Oder aus dem Bauch heraus einfach mal mit 10 cm dämmen.

Damit die Dämmung auch "rund" wird, würde ich die Dämmplatten in Streifen zerschneiden wobei der Schnitt leicht schräg, statt 90° zur Oberfläche, ausfallen würde. Somit entstehen keine offenen Stöße.

Hast du schon einmal daran gedacht ein paar Bullaugen vom Keller in das Becken anzubringen

MfG
uwe

[Bergbewohner]

Hallo Markus,

schon mal ganz vielen Dank, ist super nett von dir. Weisst du was man da für einen Fachmann/Fachrichtung braucht? Ingenieure gibt es ja viele, die Kosten wären mir egal, will nur ruhig schlafen können .

Hallo Uwe,

auch dir ganz vielen Dank. Nen Archi gibt es, aber der hat uns ja das Ganze erst eingebrockt, das Vertrauen ist da etwas gering. Wir mussten ja einen Archi vor Ort nehmen und dort ist man etwas "nonchalant" was solche Details angeht - Taupunkt, was ist das? Südeuropa halt

Was meinst du mit "Glaser"? Habe gegoogelt und ein Ingenieurprogramm, etliche Glashersteller und einen Ausbildungslehrgang zum Glasfachmann gefunden  :?:

Schnitt der Dämmplatten geht klar, wobei beim Stoß von Platte zu Platte ich ja zwangsweise 90 Grad habe - muss mir noch was einfallen lassen...

Bullaugen sind ein Tabu-Thema  :twisted:  Wollte drei Stück haben, rund, Durchmesser 1m. Der Archi hat es dann beim Gießen der Betonwand einfach vergessen!

Nun ja, habe dann gedacht was soll´s, mache ich es nachträglich, also Loch rausschneiden im Beton und reinbetonieren. Da ich ja GFK legen will dürfte es auch kein Dichtigkeitsproblem geben an der Stelle alter-neuer Beton. Habe dann zwei Hersteller ausfindig gemacht, die pro Fenster mit 60 cm Duchmesser ca. 5000 € / pro Fenster haben wollten. Na ja, haben es dann einfach frustriert abgeblasen  :cry:

Da die Brüder da unten ja nicht mal eine 25 cm dicke Stahlbetonwand dicht kriegen, will ich lieber nicht wissen was mit den Fenstern passiert wäre  :cry:

Fensterloser Gruß
BB

[gunar]

Hallo BB
5cm Styrodurplatten sollten ausreichen.

Die klaffenden Stöße mit PU ausschäumen .
Dabei das anfeuchten nicht vergessen.
Und lasst das erst mal offen.
Sollte es wieder aller erwarten nicht reichen und es schwitzt,
Türen im Keller aufmachen oder nochmal 5cm.

Gruss Gunar

[Markus_]

Hallo Markus,


Was meinst du mit "Glaser"? Habe gegoogelt und ein Ingenieurprogramm, etliche Glashersteller und einen Ausbildungslehrgang zum Glasfachmann gefunden  :?:

BB

Hallo
Der Tauwassernachweis wird u.a. nach Glaser berechnet (Glaser-Diagramm).

[uwe kreitmayr]

Hallo BB,

nimm ein Blatt Papier und schneide es in der Mitte durch, wobei der Schnitt nicht parallel zu den Kanten verläuft. Nimm eine Hälfte und dreh sie um. Nun klebe das Papier wieder an der Schnittstelle zusammen.  >> das Blatt hat einen Knick. Viel Knicke geben einen Vieleck also fasst einen Kreis.

MfG
uwe

[Bergbewohner]

Hallo zusammen,

Danke für die guten Tipps. Noch eine einzige Frage wäre unklar, dann legen wir los: Wenn ich jetzt auf die BEtonwand die Dämmung anbringe, muss ich ja das GFK auf die Dämmung ankleben. Wir wollen ja drei Lagen GFK machen, geht das so in Ordnung? Styrodur ist ja hart und gibt kaum nach, ist aber auch keine Betonwand. Geht es so, GFK-Matten auf die Dämmung kleben und macht das keine Probleme?

Alternativ müsste ich nach Ankleben der Dämmplatten nochmal eine Wand hinterher mauern. Nur würde damit unser Pool immer mehr an Breite verlieren, er ist ja grad mal 3 x 8 m.. Minus Dämmung 10cm und minus Wand 20 cm hätten wir nur noch 2,7 x 8 m

Gruß

BB

[Markus_]

Hallo
also vom Druck her sehe ich da nicht so die Probleme.
Ob es Probleme giebt mit dem GFK weiß ich leider nicht .

hier mal eine kleine Produktbeschreibung von z.B. Styrodur 2500 c
Produktbeschreibung
Hartschaum-Platte; Wärmeleitfähigkeit 035; Baustoffklasse B1; Anwendungstyp WD; Platten mit glatten Kanten zur Wärmedämmung von Böden im Wohnbereich, zum Beispiel gegen unbeheizte Räume. Styrodur C ist ein geschlossenzelliger, grün eingefärbter Dämmstoff mit verdichteteter Oberfläche. Er ist unverrottbar. Bei der Herstellung von Styrodur C wurde auf halogenierte Treibgase vollständig verzichtet, daher ist Styrodur C frei von FCKW, HFCKW und HFKW. Styrodur C enthält nur noch Luft in den Zellen: das ist nicht nur ökologisch überzeugend, sondern auch wärmetechnisch optimal, da ruhende Luft ein sehr gutes Dämmvermögen hat. Die hohe Druckfestigkeit, die geringe Wasseraufnahme und das gute Wärmedämmvermögen machen aus Styrodur C einen Dämmstoff, der universell einsetzbar ist

[kaihawaii]

Hallo Bergbewohner,

auf die Styrodur-Platten Flexkleber auftragen, mit Gewebe und gut verspachteln. Dies gibt dir für die Gfk-Laminierung zumindest einen festen, tragfähigen, mineralischen Untergrund und es bedarf keiner "Mauer" die dir, wie Du richtig beschrieben hast, Beckenvolumen nimmt.

Viel Erfolg.

Kai

[Bergbewohner]

Hallo Markus,

vielen Dank.

Hallo Kai,

im Endeffekt meinst du verputzen, so wie ein WDVS (Wärmedämmverbundsystem) was man an den Hausfassaden macht, ja?

Ok, wir probieren es mal und hoffen dass es nicht zu weich ist.

Gruß

BB

[gunar]

Hallo Markus,

vielen Dank.

Hallo Kai,

im Endeffekt meinst du verputzen, so wie ein WDVS (Wärmedämmverbundsystem) was man an den Hausfassaden macht, ja?

Ok, wir probieren es mal und hoffen dass es nicht zu weich ist.

Gruß

BB

Hallo BB

Wenn zu weich dann halt zwei mal.

Gruss Gunar